Formicopedia.org

Odpowiedź na pytanie "Czy mrówki mogą mieszkać w formikarium z plasteliny?" jest spoko, ale w tych "Jak długo żyją mrówki?" i "Czy mrówki śpią?" konkretne bzdury piszesz. Trzeba to zmienić.

Chyba nie powiesz ze mrówki nie śpią? A co wiecej miałem napisać? Że lasiusy wstają na dźwięk dzwonka, a Campotusy o wschodzie słonca?
A z tym "Jak długo żyją mrówki?" to taka prowizorka

bzyx1 pisze:Chyba nie powiesz ze mrówki nie śpią?

Ten stan spoczynku nie można nazwać w żadnym wypadku snem. Stwierdzenie "Tak mrówki sypiają" jest po prostu śmieszne

Sen jest to stan czynnościowy ośrodkowego układu nerwowego, cyklicznie pojawiający się i przemijający w rytmie dobowym, podczas którego następuje zniesienie świadomości (por. świadomy sen) i bezruch.

A jak innaczej to nazwiesz?
Wszystkie zwierzęta śpią!
Niektóre mniej (np. żyrafa), niektóre wiecej.
Dla zachowania czujności i nabierania powietrza delfiny śpią najpierw jedna półkula, potem drugą.
Nie wiem jak śpią mrówki, ale na 1000% śpią!
Nie ma zwierzęcia an świecie które nie śpi.

Prawidłowe podejście: najpierw zdefiniować co to jest sen w odniesieniu do zwierząt. Opisać jak to się ma do mrówek i piękna odpowiedź gotowa.

Tylko to co teraz jest zrobione przez Reyc'a jest jakieś dziwne takie? czy ?

Twoja wersja bzyx1 napisana tu na forum jest bardziej zrozumiała.

dobra zara poprawię bo wiem jak to ująć zrozumialej
Jutro dokończę myśl i może jaśniej będzie

bzyx1 pisze:podczas którego następuje zniesienie świadomości (por. świadomy sen) i bezruch.

Czy mrówki mają świadomość?

Napewno społeczna mają.. jesli przyjmiemy ze koonia to jeden wielki organizm, to zapewne podczas snu pojedynczych robotnic inne pracuja toteż w skali ogulnej cały organizm nie spi

Działania mrówek składają się ze schamatów. Ich mózg nie ma takich partii odpowiedzialnych za sen. Więc mówiąc bardziej profesjonalnie mrówki przechodzą w stan spoczynku. Bo jak mogą zapadać w sen skoro nie mają snów?

Mrówkolwie, psy zapewne tez snów nie maja bo co np mogłyby snic?? Wiec jak pies zapada w sen skoro nie ma snów? zdaża sie że idziesz spac <jestes wszakze człowiekiem> i rano nie wiesz co ci sie sniło. Wiec nie miałes snu/snów <w sensie marzenia senne> czyli tez wcale nie spałeś! <stan spoczynku>?

Dobra. Żeby nie było nieporozumień. Rozebrałem na czynniki pierwsze artykuł na temat snu z wikipedii:

Sen jest to stan czynnościowy ośrodkowego układu nerwowego,

Z kolei definicja układu nerwowego:
Ośrodkowy układ nerwowy (OUN), inna nazwa to: centralny układ nerwowy (CUN) – jest to najważniejsza część układu nerwowego kręgowców. Ośrodkowy układ nerwowy jest chroniony przez kości czaszki oraz kręgosłup.

I jak to się ma do mrówek? Mrówki mają kręgosłup? Jedziemy dalej:

cyklicznie pojawiający się i przemijający w rytmie dobowym

Czy mrówki działają w rytmie dobowym? Wątpię. Ich rytm jest zależny tylko i wyłącznie od temperatury. W naturze mrówki w nocy nie pracują tylko przechodzą w stan spoczynku, natomiast w formicarium, w nocy mrówki ożywiają się! Interesujące...

podczas którego następuje zniesienie świadomości (por. świadomy sen)

Mrówka nie ma samoświadomości, a tym bardziej snu, a jeszcze bardziej świadomego snu! :P

i bezruch.

Z tym akurat się zgadzam. Mrówki są w bezruchu. Ale tylko dlatego nazywać to ,,śnieniem", jest ograniczone.

Podobnym do snu stanem jest sen zimowy (hibernacja) i sen letni (estywacja). Wiele zwierząt przesypia niekorzystną porę roku - sen zimowy w celu oszczędzania energii lub sen letni w czasie suszy.

Hibernacja mrówek, różni się od hibernacji np. ssaków, procesami zachodzącymi w mózgu.

Dobowe zapotrzebowanie na sen jest cechą indywidualną. Badania przeprowadzone na ponad 1 milionie osób w Kalifornii wykazały, że większość osób śpi 8-9 godzin na dobę, następna duża grupa osób śpi 7-8 godzin. Zapotrzebowanie na sen jest cechą wrodzoną. Wskaźnik umieralności jest najniższy u osób śpiących 7-8 godzin na dobę i wzrasta zarówno u osób śpiących dłużej jak i krócej.

A to już do mrówek pasuje jak ulał!

Rytm snu reguluje stężenie melatoniny

Mrówki nie mają melatoniny...

Czas snu wiąże się też z preferowaną długością doby, która jest inna dla każdego człowieka i na ogół dłuższa niż 24 godziny.

No właśnie... Człowieka.

W eksperymentach, polegających na całkowitym odizolowaniu ludzi w pokojach bez okien, zegarów, telewizji, radia i telefonów, kiedy sami mogli sobie wybierać moment zasypiania i wstawania, niektórzy badani funkcjonowali nawet w rytmie trzydziestu kilku godzin.

Skoro mrówki ,,śpią" to na nich też trzeba taki test przeprowadzić!

Sen dzieli się na dwie fazy (fazy snu):

Sen o wolnych ruchach gałek ocznych (skrót: NREM – non-rapid eye movement); inne nazwy: sen powierzchniowy, sen głęboki, sen wolnofalowy. W fazie tej pojawiają się fale Δ aktywności elektrycznej mózgu. Ze względu na intensywność tych fal faza ta dzieli się na 3 stadia.
Sen o szybkich ruchach gałek ocznych (skrót: REM – rapid eye movement); inne nazwy: sen paradoksalny. W tej fazie występują najczęściej marzenia senne. W tej fazie jest całkowite rozluźnienie mięśni, dlatego śniący o ruchu człowiek nie porusza się.
Sen zaczyna się fazą snu płytkiego, jeśli jest to sen prawidłowy zaczyna się fazą snu NREM o czasie trwania 80-100 min., po której następuje faza snu REM trwająca ok. 15 min. U osób dorosłych tego typu cykl powtarza się 4-5 krotnie.

Wraz z długością snu:

spada udział najgłębszego stadium snu wolnofalowego (o największej aktywności fal Δ)
rośnie czas trwania fazy REM, która pod koniec nocy zazwyczaj trwa około 40 minut. Sen jest pamiętany, gdy przebudzenie jest w fazie REM

No tak! Mrówki na pewno to mają, kiedy sobie ,,przysypiają"!

Obiektywnym wskaźnikiem bezsenności jest krótki czas (lub brak) najgłębszego stadium snu wolnofalowego. Bezsenność często jest objawem nerwicy.

Kogo mrówka cierpi na bezsenność?

W czasie snu zmienia się częstotliwość fal mózgowych. Zanikają szybsze rytmy beta i alfa, pojawiają się wolniejsze rytmy theta i delta.

Ooooo! Muszę się nauczyć wprowadzać swoje mrówki w trans!

Sen jest niezbędny do życia i prawidłowego przebiegu procesów psychicznych. Już jedna nieprzespana noc obniża sprawność psychofizyczną. Brak snu przez dłuższy czas powoduje szereg negatywnych efektów psychicznych i fizjologicznych:

Mrówki mają rzeczywiście baaardzo skomplikowaną psychikę... Dziwne, że nie widziałem jeszcze w gazecie ogłoszenia: ,,Mrówczy psychoterapeuta. Psychoterapia, krótkoterminowa, certyfikowanego międzynarodowego mrówczego psychoterapeuty. Jeśli Twoja mrówka ma depresję, ADHD lub nie chce karmić już królowej, to dzwoń pod numer 6060060600"

Zaburzenia nastroju
Utrudnione skupienie uwagi
Długotrwała (ok. tygodnia) deprywacja (tj. pozbawienie) snu lub zaburzenia fazy REM mogą prowadzić do stanów zbliżonych do psychozy, halucynacji (np. pacjent widzi ogień, itp.), oraz stanów paranoidalnych. Zaburzenia fazy REM występują także przy alkoholizmie.
Upośledzenie aktywności układu immunologicznego – zaburzenia w liczbie białych krwinek, upośledzenie aktywności limfocytów w tym cytotoksycznych typu natural killer, które normalnie zwalczają nieprawidłowe komórki: zarażone wirusem lub zmienione nowotworowo.
Doświadczenia na szczurach pokazały, że kilka tygodni deprywacji snu prowadzi do ich śmierci.

Jeśli ktoś zrobi na mrówce testy i będzie miała takie same objawy, to ma u mnie kompakt wraz z kolonią Messor barbarus

Akcja oddechowa podczas czuwania i snu znacznie się różni.

Widać to zresztą u mrówek, no nie?


No więc reasumując kto u swoich mrówek zauważył sen musiał się chyba najarać
Pilnujemy takich niedomówień albo nietrafnych określeń, gdyż chcemy zachować wysoki profesjonalny poziom i dzięki temu inne strony to przy <a href="http://formicopedia.org/mrowki">formicopedii</a> ,,amatorszczyzna".

Pozdrawiam serdeczeni!

PS: Ja muszę już lecieć, utulić mrówki do snu! Tak je rozpieściłem, że bez kołysanki nei mogą spać!

Jesli w ten sposób bedziesz podchodził do róznych spraw <odrzucajac zdania innych, opierajac sie jedynie na jednej grupie badawczej (doswiadczenia i badania takie nie sa uznawane) uznając jedynie swoje racje za racje jedyne, prawdziwe, "najswojsze", a nastepnie wysmiewając sie> nie tylko naukowych to wiec ze w żadnym środowisku nie będziesz postrzegany poważnie i w końcu ktos inny odważy sie powiedzieć cos takiego jak ja: Wy******j^ waćpan z takimi dowodami i podejsciem do sprawy.

Dziekuje za uwage, to ostatni mój post w tej dyskusji, nie prowadze rozmów z niepowaznymi ludźmi. Dziekuje bardzo, dobrej nocy a rano idzcie do koscioła, dajcie na tace i wyslijcie 600zł do Torunia na Nieantysemickie Radio.


^- wyjeżdzaj, wybywaj, itp itd

Albert pisze:odrzucajac zdania innych

Mam własne zdanie więc, po zweryfikowaniu zdania innych odrzuciłem je, tak jak Ty właśnie odrzuciłeś moje zdanie :P

Albert pisze:opierajac sie jedynie na jednej grupie badawczej

Bzyx w ten sam sposób odrzucił moje zdanie, opierając się na tej samej grupie badawczej. Powołał się tak samo jak ja na wikipedię.

Albert pisze:nie tylko naukowych to wiec ze w żadnym środowisku nie będziesz postrzegany poważnie

Mam pytanie: Na jakiej podstawie tak sądzisz? Byłeś we wszystkich środowiskach? Czy to, że Ty tak uważasz to znaczy, że to prawda? Skąd wiesz, że się nie mylisz?

Albert pisze:Dziekuje za uwage, to ostatni mój post w tej dyskusji, nie prowadze rozmów z niepowaznymi ludźmi

Powiedz mi jeszcze, że Ty się uważasz za powaznego człowieka!

Albert pisze:Dziekuje bardzo, dobrej nocy a rano idzcie do koscioła, dajcie na tace i wyslijcie 600zł do Torunia na Nieantysemickie Radio.

Czy to nie hipokryzja, że piszesz, że ,,nie gadasz z niepoważnymi ludźmi"??

Albert pisze:psy zapewne tez snów nie maja bo co np mogłyby snic??

Absolutnie się NIE zgadzam. Widać że nie miał kolega nigdy psa.
Śni pies między innymi o : jedzeniu kości, gonitwie z innymi psami, pieszczotach, jakiejś tam krzywdzie ... i to wszystko widać po jego zachowaniu podczas snu

Myślę Mrówkolwie, że (z małymi i nieistotnymi dla wniosków błędami) udowodniłeś tylko, że bez kilkuzmianowej wieloosobowej grupy badawczej testującej na mrówkach poszczególne aspekty definicji snu nie da się tego jednoznacznie określić. Opieranie się na swoich przemyśleniach jedynie prowadzi do mitologizacji faktów, a tym samym do utraty wierzytelności. Tak więc sprawa raczej pozostaje nierozstrzygnięta i jako taka powinna zostać zaprezentowana na <a href="http://formicopedia.org/mrowki">formicopedii</a>. Według mnie.

Jak Dzieci.. Jedni wytaczają jakieś antropomorficzne (Mrówkolew) argumenty dotyczące snu, inni piszą trudnostrawne teksty o śnie (ReYc) a jeszcze inni boją się dyskutować i przeciągają dyskusję aż na inne fora (bzyx1).

Zejdźcie do poziomu prostszych definicji. Jest aktywność i wypoczynek czyli coś jakby praca i sen. I tyle wystarczy. Jak ktoś się pyta czy mrówki śpią to odpowiedzieć możemy, że tak, bez wplątywania w to faktów czy mrówki mają kręgosłup i pamięć snów.

Poprawiłem też nieco pytanie o tym jak długo żyją mrówki..

ArkadiuszA pisze:... i to wszystko widać po jego zachowaniu podczas snu

Zgadzam się z Arkadiuszem, że psy mają sny (fajnie się zrymowało ).
Mój pies kiedyś jak spał, wierzgał nogami w różne kierunki. Zapewne biegł do swojego pana

Ja tam reszty (tego co wcześniej) nie czytałam.. Zależy jeszcze co nazywamy snem:
a) czy jest to (jak powiedział GN) po prostu stan ,kiedy jest brak większej aktywności
b) stan kiedy mrówki miewają sny.

To pierwsze jest na pewno (chociażby hibernacja), sama to zaobserwowałam nad ranem pewnego razu. Wiadomo, że mrówki nie będą miały zamkniętych wszystkich 'oczu', bo trochę powiek za dużo by musiały mieć. Ale to wcale nie wyklucza, że mrówki nie śpią - mają obniżony metabolizm (tak jak jest wtedy, gdy jest po prostu zimno <swoją drogą dużo zwierząt śpi, gdy jest zimno, a budzi się dopiero wtedy jak jest ciepło - kolibry przykładowo>). Mrówki "śpią" do czasu, gdy nie obudzi je pierwsze ciepełko słońca i tyle..

Bez przesady... sny raczej są czymś zarezerwowanym dla zwierząt o bardziej rozwiniętej inteligencji.

czyli uważasz, że sen to wersja b) ?

Uważam, że snu jako takiego mrówki nie przeżywają. Mogę przyjąć, że śpią - odpoczywają, poświęcają czas dla regeneracji.

u nas to po prostu inaczej przebiega.. my mamy sny, zmaknięte powieki i leżymy.. ryby też śpią, ale z otwartymi oczami (nie mają powiek) i tez jakoś im to inaczej wychodzi niż nam.. ale śpią :P

geb88 pisze:u nas to po prostu inaczej przebiega.. my mamy sny, zmaknięte powieki i leżymy.. ryby też śpią, ale z otwartymi oczami (nie mają powiek) i tez jakoś im to inaczej wychodzi niż nam.. ale śpią :P

a skad wiemy, ze mrowki w tym czasie nie oddaja sie medytacji zen?
albo rozmyslaniom o stalej kosmologicznej?
albo rozmyslaniom o d4 maryny?

dyskusja jest delikatnie rzecz biorac jalowa, poniewaz wpierw trzeba dokladnie zdefiniowac, co oznacza slowo "sen" a pozniej dokladnie sprawdzic, czy mrowka spelnia wymog definicji. tak wiec zanim rozwazycie kwestie snu u mrówek, umowcie sie co wg was oznacza slowo "sen" i jak przebiega stan fizjologiczny, popularnie nazywany snem.

na pewno wiemy, ze mrowki maja etapy aktywnosci i spoczynku, w trakcie ktorego sie prawdopodobnie regeneruja swoje organizmy - ale tutaj tez jest to tylko zalozenie, poniewaz chyba nikt jeszcze nie zrobil badan fizjologicznych, co sie dzieje w organizmie mrowki, gdy stoi dluzszy czas nieruchomo w gniezdzie.

dzika_mrowka pisze:nikt jeszcze nie zrobil badan fizjologicznych, co sie dzieje w organizmie mrowki, gdy stoi dluzszy czas nieruchomo w gniezdzie.

Z tego co wiem Rüdiger Wehner (spec od neurofizjologii mrówek), robił tego typu badania. Jak ktoś zna niemiecki to niech pogoogluje.

Słowo "spać" i "śnić" to dwa różne słowa. Sprawdziliście w wikipedii słowo "sen" które odnosi się do "śnienia", a pytanie dotyczyło "spania".
W ogóle to wikipedia nie jest źródłem, nie można się o nią opierać w dyskusji

Skoro wiemy, że mrówki snów nie mają, wystarczy teraz sprawdzić czy śpią: podgrzejcie (tak by w dzień i w nocy panowała tam jednaka temperatura) jedno formi, ustawcie kamerę tak by obejmowała swoim zasięgiem całość gniazda i areny. Teraz trzeba nagrywać kilka dni uwcześnie zaznaczywszy w jakiś sposób wybraną wcześniej robotnicę (w sumie najlepiej to sprawdzać na stosunkowo małych koloniach). Potem odtwórzcie nagranie i sprawdzcie czy okresy bezruchu robotnicy były systematyczne... jeżeli tak - piszemy, że "mrówki śpią ale nie śnią", jeżeli nie - piszemy, że "nie, mrówki nie śpią ale po pewnym czasie dają swoim mięśnią odpocząć", jeżeli w ogóle nie było takich okresów - piszemy, że "mrówki pracują stale jak małe robociki.". Problem polega na tym, że trzeba im cały czas dostarczać zajęcia by mieć pewność, że mrówka się nie leni bo nie ma nic do roboty... no ale ja się na mrówach nie znam, to już wasza działka ocenić czy mrówka może nie mieć nic do roboty.

Taka ciekawostka mi się przypomniała: nie wiadomo w sumie co sen robi... mózg się nie regeneruje tak czy siak. No i postanowiono przeprowadzić eksperyment: podawano zwierzętom (to, że ssaki - nie wiem czy kręgowce w ogóle, ale co do ssaków jestem pewien - mają sny jest prawem) chemię która wyłączała możliwość śnienia; zwierzeta spały ale nie miały snów (btw. sny ma się ZAWSZE, najczęściej się ich nie pamięta ale śni się każdej nocy). Wszystko było w porządku... ale po kilku tygodniach "po prostu" się nie budziły. Cóż, życzę wam wszystkim dobrych snów bo skoro już musimy coś robić to niech to będzie przyjemne.