Strona 1 z 2

Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Formik
Otwieram dyskusję na temat kartonówki - Lasius fuliginosus.

Jest o czym dyskutować, bo znaczących sukcesów w jej hodowli nie widać, a pomysłów jest wiele.
Dotarłem do pewnej publikacji na temat symbiotycznego grzyba znajdującego się w gniazdach mrówek z rodzaju Lasius spp.. Jak wszyscy wiemy, mrówki z grupy Chthonolasius pasożytują na Lasius (s. str.) spp. do których zalicza się Lasius niger, Lasius alienus itp. gatunki, a mrówki z grupy Dendrolasius (czyli kartonówka), pasożytują na mrówkach z grupy Chthonolasius, a więc Lasius umbratus, Lasius mixtus, Lasius bicornis itp.

http://www.pnas.org/content/105/3/940/suppl/DC1

W ten publikacji, z gniazd różnych gatunków Lasius spp. zostały pobrane próbki gniazda, zawierające zarówno ściany gniazd, jak i robotnice.
Badania wykazały występowanie kilku (od 3 do 5) gatunków grzybów, jednak jedynie u wybranych gatunków:
Evolutionary Trajectories. The reversal scenario implies that the association with fungi is an ancestral trait of the genus Lasius that the subgenera Dendrolasius and Chthonolasius maintained, whereas other subgenera lost it. For three subgenera, Acanthomyops, Austrolasius, and Cautolasius, there is no evidence that any of their species associate with fungi. For one species of the remaining subgenus, Lasius (Lasius s.str.) niger, such an association was rejected (23), and early reports of fungi for another species of that subgenus, L. emarginatus (27), could not be confirmed (H.K., unpublished data). We thus exclude an obligate association with fungi for Lasius s.str.
The social parasite scenario implies that the ant-fungi association evolved first in Chthonolasius and was thence acquired by Dendrolasius through social parasitism, as suggested at a time when knowledge of the system was very limited (29).
Jak widać grzyb nie występuje w gniazdach Lasius (s. str.) spp., natomiast znajduje się w gnieździe Lasius (Chthonolasius) spp.. Skąd mógł się tam wziąć? Prawdopodobnie na podobnej zasadzie jak u amerykańskich grzybiarek - próbkę grzyba, do nowego gniazda zabiera królowa. Sposobów jest kilka, ale opierają się głównie na przechowaniu strzępek w specjalnej "kieszeni" w obrębie układu pokarmowego, lub na włosach pokrywających ciało.
Jak wiemy, królowe Lasius (Chthonolasius) spp. są silnie owłosione, podczas gdy królowa kartonówki jest praktycznie łysa. Skoro grzyb pojawia się w gniazdach podziemnic, to kartonówka ma ułatwione zadanie i nie musi go zabierać ze sobą - wnika do gniazda w którym grzyb już jest. Być może dlatego nie musi być tak obficie owłosiona :)
Z tego co słyszałem, bez pożywki w postaci grzyba, larwy rosną powoli.

Jaki jest więc sposób na udaną adopcję kartonówki?
  • Adopcja bardzo dużej ilości niewolnic i dogrzewanie. Być może larwy dają sobie radę bez grzyba, ale na pewno rosną wolno - trzeba więc przyspieszyć ich rozwój za pomocą temperatury i dużej ilości karmiących je robotnic.
  • Adopcja dwuetapowa, naturalna. Długotrwały sposób - polega na adopcji podziemnicy dużą ilością nigerek i hodowanie takiej kolonii do następnego roku - kolonia wyprodukuje sporo nowych robotnic i z racji obecności "zagrzybionej" królowej, może zacząć produkcję grzyba. W następnym roku oddziela się królową, a do kolonii wprowadza się królowe kartonówki. Oddzieloną królową podziemnicy można na nowo zaadoptować dużą ilością robotnic i hodować do następnej tury :)
  • Adopcja ze sztucznym wprowadzeniem grzyba. Metoda podobna do pierwszej, lecz zamiast dużej ilości robotnic do przyspieszenia rozwoju, do kolonii należy wprowadzić fragment naturalnego gniazda z grzybem. Istnieje szansa, że zostanie "zaadoptowany" przez kolonię i pomoże w wykarmieniu larw.
Wszystkie trzy sposoby powinny mieć miejsce w korkowych, lub najlepiej drewnianych gniazdach - dzięki temu robotnice będą nawozić grzyba przeżutym drewnem. Osobiście, widziałem kartonówki i podziemnice na brzozach i dębach, więc najlepiej byłoby użyć próchna tych gatunków. Myślę, że gniazdo balsowe też utrzymałoby grzyba, jeśli dostarczyć robotnicom odpowiedniego próchna.

Obrazek
Obrazek
Obrazek

Grzyb jest więc pokarmem dla larw, ale pełni również funkcję spoiny, do konstrukcji kartonowego gniazda. Samo przeżute drewno nie trzymałoby się tak dobrze bez grzyba, który wzmacnia całą konstrukcję. Grzyb z kolei dostaje od mrówek opiekę przed niekorzystnymi warunkami oraz pokarm ;)

Do tego typu przemyśleń skłoniły mnie wypowiedzi BartTP, który zapoczątkował tę dyskusję na shoutboxie.

Na koniec nowe wydanie bajki o kopciuszku:

Zła macocha nie chciała wziąć na bal kopciuszka - wzięła odkurzacz i wiadro, a potem z szatańskim uśmiechem wyszła do ogrodu. Wróciła z wiadrem pełnym ziemi i mrówek oraz probówką z królową kartonówki.
- Idziemy na bal - żeby ci się nie nudziło, przebierzesz zawartość tego wiadra i zaadoptujesz kartonówkę. Nie chcę mieć w probówce żadnego syfu, a poczwarki nie mogą trafić do lodówki. Pamiętaj, że nie chcę tam żadnych trutni! Musisz oddzielić nigerki od reszty, a poczwarki od ziemi. Jak oddzielisz poczwarki samców, to możesz adoptować robotnice, a potem dorzucić poczwarki.
Macocha i jej córki wyszły ze śmiechem z domu, a kopciuszek usiadła w kącie i zapłakała. Wtem zjawiła się dobra wróżka i zapytała, na jaki pomysł wpadła macocha tym razem.
Dobra wróżka spojrzała na wiadro, na probówkę, usiadła koło kopciuszka i stwierdziła:
- Ja pie****ę...

Obrazek
Obrazek

Niniejszym zapraszam do dyskusji i opisów własnych doświadczeń z hodowlą kartonówki :lol:

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: patry090
W takim razie, hodowla kartona w probówce przy użyciu grzyba byłaby bezsensowna... Mam rację? Dodatkowym problem będzie właśnie utrzymanie grzyba przy życiu i umożliwić mu wzrost, bo zapewne sama jego obecność na włoskach żywiciela na nic się nie zda... Pamiętajmy, że do drewna idą dopiero gdy pojawią się robotnice fuliginosus. Cały wychów i adopcja odbywa się w ziemi w gnieździe umbratusa. Dobrym rozwiązaniem byłaby na pewno hodowla mszyc korzeniowych i naturalne życie umbratusa. Potem musimy pozbyć sie królowej i wpuszczamy kartona. Jednak póki co to zbyt skomplikowane. Ja w każdym razie będę trzymał w tym roku kilka koloni umbratusa dla kartonówki...

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Drwal
Jeśli grzyb rzeczywiście występuje już u Chthonolasius to możliwe że królowe kartonówki odnajdują gniazdo żywiciela właśnie po jakimś jego charakterystycznym zapachu. Z drógiej strony może się okazać że niema tu obligatoryjnej zależności i tylko te Chthonolasius które żyją w pobliżu drzewa hodują grzyba i są atrakcyjne dla królowych L. fuliginossus.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: sodek
Wow. Tak w ogóle, to jest tutaj ktoś na forum, kto trzyma kartonówkę z powodzeniem minimum rok?

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: patry090
sodek pisze:Wow. Tak w ogóle, to jest tutaj ktoś na forum, kto trzyma kartonówkę z powodzeniem minimum rok?
Właśnie cały pic polega na tym, że tak naprawdę nie ma i nie było odchowanej koloni L.fuliginosus. Zdarzają się sukcesy np. odchowanie 1-2 robotnic, ale nic więcej...

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Formik
patry090 pisze:W takim razie, hodowla kartona w probówce przy użyciu grzyba byłaby bezsensowna... Mam rację? Dodatkowym problem będzie właśnie utrzymanie grzyba przy życiu i umożliwić mu wzrost, bo zapewne sama jego obecność na włoskach żywiciela na nic się nie zda... Pamiętajmy, że do drewna idą dopiero gdy pojawią się robotnice fuliginosus.
Na włoskach żywiciela znajduje się w momencie wnikania królowej podziemnicy do gniazda nigerek. Potem, grzyb zaczyna rosnąć w gnieździe, a robotnice go pielęgnują i nawożą.

BTW, złapałem kilka królowych kartonówki, więc mogę poeksperymentować.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: patry090
Formik pisze:
patry090 pisze:W takim razie, hodowla kartona w probówce przy użyciu grzyba byłaby bezsensowna... Mam rację? Dodatkowym problem będzie właśnie utrzymanie grzyba przy życiu i umożliwić mu wzrost, bo zapewne sama jego obecność na włoskach żywiciela na nic się nie zda... Pamiętajmy, że do drewna idą dopiero gdy pojawią się robotnice fuliginosus.
Na włoskach żywiciela znajduje się w momencie wnikania królowej podziemnicy do gniazda nigerek. Potem, grzyb zaczyna rosnąć w gnieździe, a robotnice go pielęgnują i nawożą.

BTW, złapałem kilka królowych kartonówki, więc mogę poeksperymentować.
No ja to wiem, ale w koloni probówkowej grzybek nie rośnie...

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Formik
patry090 pisze: No ja to wiem, ale w koloni probówkowej grzybek nie rośnie...
Słabo się starasz :lol:
A tak na serio, to dlatego właśnie pisałem o przenosinach do gniazda - wyraźnie to zaznaczyłem ;)

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: patry090
Formik pisze:
patry090 pisze: No ja to wiem, ale w koloni probówkowej grzybek nie rośnie...
Słabo się starasz :lol:
A tak na serio, to dlatego właśnie pisałem o przenosinach do gniazda - wyraźnie to zaznaczyłem ;)
No ok, nie będę odchodził od tematu :) Udało Ci się kiedyś uzyskać grzybka? Albo komukolwiek z naszego forum?

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Formik
patry090 pisze: No ok, nie będę odchodził od tematu :) Udało Ci się kiedyś uzyskać grzybka? Albo komukolwiek z naszego forum?
Nigdy nie widziałem wnętrza gniazda kartonówki, ani grzyba :(

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: patry090
Formik pisze:
patry090 pisze: No ok, nie będę odchodził od tematu :) Udało Ci się kiedyś uzyskać grzybka? Albo komukolwiek z naszego forum?
Nigdy nie widziałem wnętrza gniazda kartonówki, ani grzyba :(
Chodzi mi o grzyba L. umbratus :mrgreen:

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 22 cze, 2011
autor: Formik
patry090 pisze: Chodzi mi o grzyba L. umbratus :mrgreen:
Jakbym widział jakiekolwiek gniazdo umbratusa to by było dobrze ;)
Widziałem tylko stację pokarmową w korzeniach brzozy...

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: czw 23 cze, 2011
autor: arni
Ja widziałem wnętrze gniazda kartonówki....

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: czw 23 cze, 2011
autor: Formik
Cytat z antmanii:
Buldog pisze:A myślicie, że obecność grzyba może mieć coś wspólnego z lokalizowaniem gniazd umbry przez królowe kartonówki?
To mnie zawsze zastanawiało - w jaki sposób kartonówka dociera do gniazda podziemnic, skoro one zawsze siedzą pod ziemią...

Może ktoś chciałby mnie wspomóc kawałkiem grzyba i kilkoma robotnicami podziemnicy?


Mógłbym sprawdzić jak wygląda szybkość rozwoju w kolonii z samymi hurtnicami, z hurtnicami i podziemnicami, samymi podziemnicami, hurtnicami, podziemnicami i grzybem oraz samymi podziemnicami i grzybem. Problem tylko, że u mnie nie ma ani grzyba, ani podziemnic, do których mógłbym się dobrać.
Takie zestawy określiłyby wpływ grzyba jednoznacznie.

Odwdzięczyłbym się rekompensatą za przesyłkę i symbolicznym napiwkiem.


Obrazek

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: czw 23 cze, 2011
autor: Formik
Przesyłam jeszcze zdjęcia grzyba - jakby się komuś udało dostać do takiego wilgotnego grzybka, to proszę o umieszczenie w kroku pierwszym i wysyłkę :P

Obrazek

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: pt 24 cze, 2011
autor:
No to teraz już wiem czemu moja hodowla tej mrówki się nie udała pomimo, ze były już robotnice.

Niedawno widziałem wyrwany pień drzewo z kartonówką tak wyglądało:

http://formicopedia.org/zagadki/kartonowka_pien1.jpg
http://formicopedia.org/zagadki/kartonowka_pien2.jpg
http://formicopedia.org/zagadki/kartonowka_pien3.jpg
http://formicopedia.org/zagadki/kartonowka_pien3.jpg

Akacje bardzo trudno rozłupać aby dobrać się do środka.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: pt 24 cze, 2011
autor: Drwal
Wiem coś o łupaniu akacji... Kiedyś jak jeszcze zarabiałem siekiera na życie to 4 kubiki mi przyszło połupać...
A wracając do kartona czy wy też zauważyliście że ma olbrzymie otwory wejściowe? czasem są takie że można o nich pięść włożyć.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: sob 25 cze, 2011
autor: arni
Racja, ale tylko duże kolonie. Takie male, co dopiero zaczynają żywot mają ,, normalne ,, wejścia ;)

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: ndz 03 lip, 2011
autor: M@teusz
mam dostęp do olbrzymiego gniazda kartonówek bez ZBĘDNEJ demolki okolicy i gniazda. Od wielu lat gniazdują pod blachą, jest średnicy mniej więcej 70cm. Pisałem już kiedyś tu, na <a href="http://formicopedia.org/mrowki">formicopedii</a>, nawet jakieś zdjęcia były. Gniazdo znajduje się u mnie na działce, nie mam dostępu do niego na co dzień, ale dziś byłem, widziałem, macałem, wszystko jest w porządku.

Jeśli ktoś tak bardzo na poważnie chciałby, to być może mógłbym się zająć pozyskaniem grzyba ;)

------------------------------------
o! znalazłem:
Obrazek

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: ndz 03 lip, 2011
autor: Formik
M@teusz pisze: o! znalazłem:
:o :o :o

Kopara mi opadła! Tego właśnie potrzeba :D

Jestem bardzo chętny na takiego grzyba. Najlepiej wilgotne kawałki w probówce z robotnicami ze środka gniazda (tymi na grzybie). Jakoś się odwdzięczę :D

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: ndz 03 lip, 2011
autor: M@teusz
Użyję powtórnie tego zwrotu :D Już do jednego forumowicza to napisałem, ale spodobało mi się. A co. :mack:

Trzeba ruszyć ten skrzep w polskiej myrmekologii i rozpocząć efektywną hodowlę kartonówki.
Za tydzień jadę znowu na działkę, przynajmniej póki co mam takie zamiary. W tygodniu nie dam rady.
Mam nadzieję że wszyscy chętni są odpowiednio przygotowani na otrzymanie takiego pakunku z grzybem, robotnicami.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: ndz 03 lip, 2011
autor: Formik
M@teusz pisze: Mam nadzieję że wszyscy chętni są odpowiednio przygotowani na otrzymanie takiego pakunku z grzybem, robotnicami.
W tym tygodniu dostaję robotnice podziemnicy, a kartonówek mam sporo adoptowanych na nigerkach ;)

Zrobię im jutro gniazda i będą gotowe do testów.

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: pn 04 lip, 2011
autor: Schiffer
W takim razie czekamy na skrupulatne relacje i zdjęcia :D

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: pn 11 lip, 2011
autor: M@teusz
mam! Ręce tak mi nasiąkły kwasem... ale mam ;)

Robotnice mega oblepiają grzyba jakby to królowa była

Zapakuję w jakieś płaskie 'pudełka' czy jakby to nazwać, nie mam tak szerokich probówek.


Formik, podeślij adres do wysyłki

Re: Kartonówka - polska grzybiarka?

: śr 13 lip, 2011
autor: zeoloog
To prawda że u kartona liczba robo dochodzi do miliona ? :wtf: