Klucze do oznaczania

[PREM]

Zapytam, może ktoś zechce się podzielić wiedzą, doświadczeniem.
Otóż zapewne większość z Was korzysta z kluczy do oznaczania mrówek. niektórzy z papierowych autorstwa Radchenki i Czechowskich, czy Mazura. Większośc zapewne z uwagi na wygodę wykorzystuje prościutkie klucze znajdujące się w sieci jak chociażby Krzysztofiaków. Otóż zastanawiam się jak radzicie sobie w sytuacji gatunków a raczej okazów problematycznych. O czym mówię, już się tłumaczę.
Więc tak. W przypadkach ewidentnych klucz w ogóle nie jest potrzebny, bo przy opatrzeniu się gatunki pospolite zapewne determinujecie bez użycia stereoskopu czy zwykłej lupy.
Ale co w przypadkach jak chociażby dla przykładu niektóre z rodzaju Formica?
Tutaj w niektórych przypadkach cechą różnicującą jest obecność kilku włosków więcej etc...przykłady można mnożyć. Bo włoski mogą ulegać wytarciu jaki i pewne cechy (uwzględniając dużą zmienność nawet w obrębie jednego gatunku czy kasty gatunku) mogą się różnić....
Tutaj pytanie co dalej, bo oczywiście można zrobić zdjęcie i zamieścić na forum, ale nie zawsze ocena ze zdjęcia będzie miarodajna....
No i druga sprawa, czy determinujecie gatunki wykorzystując ,,świeże" okazy czy zatapiacie w tym czy owym jak etanol, glicerol, płyny różnorakie z udziałem ww. składników?
Zauważyłem, że wykorzystanie płynów zwłaszcza z glicerolem daje dobre efekty przechowywania, bo okazy specjalnie nie sztywnieją, glicerol nie odparuje jak etanol no i glicerol trochę prześwietla okaz, przez co jest bardziej czytelny.......no ale są i minusy, wszystkie delikatne struktury powierzchni ciała jak chociażby te malutkie włoski ulegają zlepieniu, przylegają do powierzchni ciała, dając często złudne wrażenie że ich wcale nie ma ........
Pobierając materiał z terenu do oznaczeń, na świeżo często nie da się oznaczyć, zwłaszcza jeśli jest go zbyt dużo, stąd zatapianie w konserwantach, a tutaj rodzą się dylematy które opisałem powyżej....

[Michał Michlewicz]

Ja korzystam z klucza Radchenki i Czechowskich, a oznaczać staram się zawsze na świeżo. Ewentualnie jak nie ma czasu to wyschnięte okazy namaczam, by się trochę 'rozluźniły'

[killy9999]

O, to ja się podepnę z pytaniem, a nawet dwoma Czy klucz umieszczony w "Ants of Poland" jest taki sam jak klucz tych samych autorów wydany przez Polskie Towarzystwo Entomologiczne? Myślałem nad zakupem tego drugiego i zastanawiam się na ile jest skuteczny? Albo inaczej: czy przyda mi się na cokolwiek, jeśli nie dysponuję mikroskopem/aparatem z dobrym macro który pozwoliłby mi na przyjrzenie się różnym mikroskopijnym detalom?

[PREM]

To ja może troszkę odpowiem w kwestii mikroskopu stereoskopowego.
Ja osobiście nie wyobrażam sobie pracy przy oznaczaniu bezkręgowców bez stereoskopu.
Co prawda mrówkami zajmuje się od bardzo niedawna, ale przez spory szmat czasu zajmowałem się chrząszczami amatorsko i ektopasożytami bardziej zawodowo.
Korzystanie z kluczy bez użycia mikroskopu jest możliwe przy determinacji makro dużych okazów u których cechy kluczowe sa wyjątkowo wyraźne.
Wszędzie tam gdzie wchodzi w grę cecha mikro bez stereoskopu ani rusz.
prawda jest taka że są ludzie oznaczający bez binokularu. Ale wtedy przydatna jest chociażby dobra lupa. W przypadku mrówek ja nie dałbym rady a i pewnie większość ludzi. jeśli wchodzą w grę gatunki ewidentnie typowe pod względem budowy morfologicznej i nie znające na danym obszarze żadnych gatunków zbliżonych wyglądem, to sprawa jasna.
Też mam wątpliwości pomimo iż korzystam z 2 stereoskopów prywatnych i to stosunkowo dobrych, bo niektóre cechy jak chociażby te o których pisałem 2 posty wyżej - czyli włoski, długość głaszczek szczękowych, czy chociażby wcięcie nadustka, czy wiele innych po prostu bez powiększenia jest niewidoczna.
Co do samych zakupów sprzętu to jest od powszechnie dostępny i coraz tańszy i wydaje mi się, że jeśli ktoś myśli o badaniach faunistycznych jakichkolwiek bezkręgowców to jest to sprzęt niezbędny.
Jeśli interesuje nas badanie zachowań chociażby mrówek to przy niektórych rzadszych gatunkach też warto wiedzieć jaki gatunek obserwowaliśmy etc, etc,
a co do klucza ja ,,Ants of Poland" póki co nie posiadam......więc się nie wypowiem Ale nie podejrzewam że ci sami autorzy wprowadzili jakies kluczowe zmiany co do oznaczania gatunków.
Co najwyżej klucz wydany przez PTEntom jest ociupinkę bardziej aktualny....

[Scytal]

co do stereoskopow, widzielem najtansze za ok 500zl, jest to cos warte? ile trzeba wydac, aby kupic cos konkretnego?

[ohmlet]

Właśnie. Może doradzisz coś, optyka, jakie powiększenie, jakie marki itp...
Ja nawet nie próbuję oznaczać tubylców, gdyż nie mam sprzętu.

[PREM]

Jeśli pozwolicie to jutro z samego rana siądę i przygotuje małą kompilację tego co można i za ile kupić i co się opłaca, dzisiaj miałem ciężki dzień i nie dam już rady

[PREM]

Już pisze kilka spostrzeżeń dotyczących binokularów
Przepraszam, będę się posługiwał linkami do allegro, żeby była jasność
nie reklamuję sprzedających, chociaż od jednego kupowałem to i owo i było ok.
Więc tak do działań czysto amatorskich - mających na celu determinację gatunków, ni polecam niczego co przekracza kwotę 2000 złotych.
Uważam że jest to kwota graniczna. Jeżeli zamierzamy identyfikować ewentualnie fotografować spod binokularu to max.
Z tego przedziału cenowego do 2 tys. na czoło wybija się bardzo dobry binokular MBS 10 produkcji rosyjskiej (dawniej produkowany w ZSRR). konstrukcja na tyle udana że można polecić. Przede wszystkim ma sporą przestrzeń roboczą, czyli odległość pomiędzy stolikiem a obiektywem, można spokojnie manewrować okazem i dłońmi.
http://www.allegro.pl/item425395736_%5E ... lecam.html
cena tego przekracza co prawda 2000 zł ale zaręczam że ta jest trochę zbyt wysoka. Ja swój kupiłem jakieś 15 lat temu na targu od Rosjanina za równowartość 1/3 opłaty za akademik no ale to inne czasy były.... Bardzo często na Allegro zdarzają się używane MBS 10 za około 1000-1200 złotych, można upolować.
Można też upolować jego starszego brata MBS 9, niektórzy nawet go wolą...cena ok 700-900 złotych.
tutaj nawet tańszy...
http://www.allegro.pl/item432522218_ros ... opowy.html
lub tutaj w stanie super
http://www.allegro.pl/item395923631_mik ... opowy.html
więc jest do zdobycia

Oświetlenie w MBS ach jest do kitu, proponuje więc oświetlacz pierścieniowy
ja mam taki i jest ok
http://www.allegro.pl/item432585830_%5E ... w_op2.html
Pozaq tym do badan w zaciszu domowym można zaproponować polskie stereoskopy ale bywają rzadziej no i sa dość drogie.
Są to mikroskopy Mst
http://radiozet.allegro.pl/show_item.php?item=414593805
ale ten to techniczny techniczne są tanie i można je wykorzystywać bez problemów ale ja nie lubię....
Dość ciekawie zapowiada się ten
http://www.allegro.pl/item425395752_%5E ... zyjny.html

ale oświetlenie ma zapewne do kitu....
Poza tym znam osobiście ten
http://www.allegro.pl/item421437931_mik ... _wawa.html
jeśli ktos bawi się z preparatami totalnymi prześwietlonymi to jest ok, chociaż oświetlenie ma beznadziejne i trzeba doświetlać...
Seria mikroskopów Motic .....jak wyżej w tym przedziale cenowym, chociaż są i dobre ale za 3-4 razy tyle...
oba ww. mają słaba bo małą przestrzeń roboczą,

http://www.allegro.pl/item432787579_mik ... _2loo.html

Nie polecam mikroskopików za 300 zlotych, chociaż też generalnie się nadają to praca przy nich jeśli głowica nie jest pochylona to koszmar.
tego typu jak poniżej bym nie polecił
http://www.allegro.pl/item430792297_mik ... ktura.html
temu znowu brakuje oświetlenia
http://www.allegro.pl/item430053340_mik ... ratis.html

Najlepiej jak ktoś będzie miał ochotę coś kupić a ja będę w stanie doradzić
to proszę śmiało!!!
W pracy w laboratorium do pasożytów etc mam troszkę droższy sprzęt Nikona, ale pisać o tym nie ma sensu
Poza tym jak już ktoś kupi to warto zainwestować w małą kamerkę usb
http://www.allegro.pl/item429678417_kam ... f_vat.html
http://www.allegro.pl/item425395696_%5E ... owosc.html
ja mam taką poniżej też może być chcociaż trochę za słaba.
http://www.allegro.pl/item427783664_kam ... f_vat.html

Pozwala taka kamerka zrobić fotki szczegółów ważnych z punktu widzenia determinacyjnego - w czasie oglądania okazu pod mikroskopem stereoskopowym czy innym.
Nie trzeba się specjalnie wysilać z aparatem, który zresztą (w wersji kompakt) bez problemu można doczepić do okularu za pomocą pierścienia
i robić śliczne fotki.
http://www.allegro.pl/item432009105_f_a ... uneta.html

Na koniec uwaga by nie dać się zrobić w bambuko i nie kupować zwykłych mikroskopów, no chyba że ktoś ma ochotę na robienie preparatów z narządów mrówek. Mikroskopy zwykłe nie stereoskopowe nie za bardzo się nadają do identyfikacji gatunków, nawet bardzo małych.
Na koniec pochwalę się jak to wygląda w trakcie pracy...
Zdjęcie wykonane chyba w lutym br w trakcie determinacji i preparowania chrząszczy.
bałagan........

[killy9999]

PREM, przerób to zdjęcie na thumbnaila albo linka bo masakrycznie rozciąga forum i się czytać normalnie nie da.

Pracownię widzę masz niezłą, tylko pozazdrościć Cena sprzętu póki co zdecydowanie nie na moją kieszeń, ale kto wie, może kiedyś...

Mam jeszcze tylko kilka pytań. Czym zwykły mikroskop różni się w praktyce od stereoskopu? Miałem kiedyś w domu jakiś mikroskop (powiększenia 100, 200 i 300 o ile pamiętam) i nie wiem czy jest sens go szukać. No właśnie, na jakich powiększaniach się z reguły operuje?

A tak nawiasem mówiąc, jakby dodać do tego posta trochę bardziej ogólnych zasad (czyli ogólnie co powinien mieć mikroskop, jakie powiększenia itp. itd.) to byłby niezły artykuł na formicopedię

[Michał Michlewicz]

Różni się głównie tym, że zwykły mikroskop ma sporo mniejszą głębie ostrości.
Ja mam stary, ale dość dobry mikroskop i przy jego pomocy oznaczam mrówki. Z dużym trudem, ale cechy determinacyjne da się dojrzeć.
W przyszłości planuję kupienie stereoskopowego, ale jak na razie nie stać mnie po prostu...
Dzięki wielkie Przemku za post, myślę, że niejednemu się przyda!

[ohmlet]

Te które podałeś - świetnie. Tylko z transportem z Polski jest zawsze problem. Do Polski, już prościej, choć nie zawsze najtaniej.
Szukałem na e-baju i znalazłem coś takiego: "High End Stereo Seben SBX-V Microscope 40x-2000x New" Link: http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... :IT&ih=014
I jeszcze coś:
http://cgi.ebay.co.uk/Apex-Explorer-Plu ... 286.c0.m14
A za grosze (?):
COMPUTER MICROSCOPE 220X +WEBCAM/USB+ NEW/GUARANTEE
http://cgi.ebay.co.uk/COMPUTER-MICROSCO ... 286.c0.m14
Napisz który z nich wybrałbyś? (jeśli w ogóle, biorąc pod uwagę że za często na nim nie siedzisz i nie zajmujesz się oznaczaniem zawodowo).
Ale właśnie. Jakie powiększenia trzeba brać pod uwagę?

[PREM]

Więc tak, te mikroskopy które podaleś w linkach z eBay to nie mikroskopy stereoskopowe, tylko zwykłe z nasadka stereoskopową. Ten komputerowo elektroniczny już lepszy, chociaż nie mam przekonania co do takich wynalazków.
coś takiego jak poniżej to jest to
http://cgi.ebay.co.uk/superb-Lumiscope- ... 286.c0.m14

albo to
http://cgi.ebay.co.uk/Apex-Explorer-Plu ... 286.c0.m14
albo i to
http://cgi.ebay.co.uk/LEICA-ZOOM-2000-S ... 286.c0.m14
nomen omen Leica to jeden z najlepszych sprzętów !!!
a tutaj powtórka z rozrywki MBS 10 z genialnymi dodatkami ale i cena nie za niska...
http://cgi.ebay.co.uk/LOMO-SF-100-TRINO ... .m63.l1177

to odnośnie eBay
domyślam się że w Polsce nie przebywasz???
Co do zasad ogólnych dotyczących mikroskopów to jak pisze Michał, pewnie że jak się założy okulary 5x i obiektyw 5x to co prawda powiększenie będzie nawet przydatne ale doświetlać preparat powinno się światłem odbitym a nie przechodzącym, chyba że jest prześwietlony. Przyzna że też oglądałem i oglądam to i owo pod mikroskopem, zwłaszcza przy maluchach, ostatnio dostałem parę okazów M.pharaonis i sporządziłem sobie preparaciki a te juz oglądam pod zwykłym mikroskopem, też taki mam ale to okazyjnie kupiony na targu od Rosjan też z 15 lat temu - czasami się przydaje.
jakie powiększenie...
Większość stereoskopów ma zmienne przy obiektywach (podaję dla MBS 10) od 0,6 do 7 x powiększenie i okularach różnych ja mam 8x i 14 x, w Bresserze mam zmienne obiektywy 2x i 4 x oraz okulary 10 x i 20 x, czyli prosta matematyka, że osiągnąć mogę maksymalnie 98 krotne w MBS i 80 krotne w Bresserze. Oczywiście większość moich obserwacji pod mikroskopem to zbliżenie około 20-30 krotne i to z powodzeniem wystarczy. Zwłaszcza że do większych zbliżeń trzeba zapewnić odpowiednią stabilizację obrazu i lepsze oświetlenie np zimne światło typu fiberoptic light source
http://www.bioquip.com/Search/DispProdu ... mnum=6101S
W trakcie manipulacji okazem pod binokularem przy większych zbliżeniach , bez stabilizacji mamy latające przed oczami ciemne plamy

Dobrą stabilizację zapewnia naklejenie okazu na kartoniki (trójkątne żeby nie zakleić spodu ciała -ale to już na inny post bo temat rozległy jak cholera) kartonik się przyszpila i można oglądać okaz gdy wbijemy sobie szpilę z okazem np w kawałek korka czy pianki i wrzucimy pod powiększenie.
Założeniem ,,wyłowienia cech kluczowych" jest manipulacja okazem, oraz jego ,,gimnastyka" czyli odchylanie niektórych struktur słabo widocznych, czyli okaz powinien być elastyczny o czym kiedyś pisalem zadajć pytanie w czym przechowujecie okazy.
To też temat rzeka...
Oczywiście zamiast kupować binokular można posłużyć się i szkłem powiększającym na statywie, chociaż sprawdza sie przy chrząszczach relatywnie większych niż mrówki, to przy mrówkach będzie to pomocne jak każda lupa ale niewygodne, należy uznać to za tańsza, przejściową alternatywę....
Co do przygotowania warsztatu pracy to chyba pisać nie trzeba, wiadomo, że trzeb a mieć jakąś igłę preparacyjną, delikatne pęsety etc, też temat rzeka.....chociaż z pozoru prosty

[killy9999]

Serio mógłbyś kiedyś w wolnym czasie przelać swoją wiedzę na formicopedię

[Scytal]

kurde
wielkie dzieki PREM, ze chcialo Ci sie cos skrobnac, z grubsza przejrzalem, teraz zaczne sie wczytywac, bo duzo tego

[PREM]

Serio mógłbyś kiedyś w wolnym czasie przelać swoją wiedzę na formicopedię

eee tam nawet nie wiem jak to się robi....

[killy9999]

http://gn.opole.pl/mrowki/index.php?title=Pomoc:Pomoc

[ohmlet]

I teraz mam sprawę jasną. Wielkie Dzięki PREM.
Tak. Zagramanicą i transfery do Polskich banków to zgroza, zaś Poczta Polska - to zwyczajna kradzież przesyłki na 95% z Chin, Turcji czy Ekwadoru paczka dojdzie ale nie z Polski.